中国经济规律研究会第24届年会

暨经济体制改革与区域经济发展理论研讨会

分会场二：区域经济发展专题

时 间：2014年5月10号下午

地 点：郑州黄河迎宾馆迎宾会堂第一会议室

现场速记：郑州达成速记服务有限公司 http://www.zysuji.com

刘美平：中国经济规律研究会第24届年会暨经济体制改革与区域经济发展理论研讨会，进入分会场的讨论阶段。在这个阶段我们是第二个专题，区域经济发展的这个专题。今天由我和徐则荣老师来担任主持人，和大家共同探讨区域经济发展方面的问题。

下面有请我们第一位报告人李宁老师来报告他的题目，大家欢迎！（李宁未到。）那请报告人姚凤阁来报告他的题目，也没有来。第三位，那我们就请陶为群教授来报告他的题目。

陶为群：感谢大会安排这么一个交流机会。我这次研究的问题是产能过剩状态下的社会再生产增长及优化，我做了PPT，但是会场没有这个环境。所以说起来可能困难一点，因为利用的公式比较多，在论文集下册第411页。我为什么要研究这个问题，实际上这个产能过剩现象现在也比较普遍。在区域经济发展里面，这是一个困扰大家的问题。江苏也是，江苏的造船业、钢铁、水泥，这都是过剩的。现在你谈区域发展也好，这是一个现实的问题。实际上你制定战略或者制定年度发展计划，都绕不开这个问题。

现在研究产能过剩这方面的文章也非常多，你要是去搜索的话，可能是成千上万篇。但是我觉得，包括我是做实践工作，在银行工作的，关于化解产能过剩也有一些新政策。但是看了这些文章，都是觉得它的层次还不够，基本上还是停留在具体的某个行业。比如说水泥业产能过剩怎么办，钢铁业产能过剩怎么办。在产能过剩对整个社会再生产的影响方面，没有一个统一的研究。所以我想尝试一下，能不能用马克思社会再生产理论来研究这个问题。那以马克思再生产理论如果来研究这个问题的话，考虑一下是基本可以的，可以有几个基本的结论。第一个结论就是说，产能过剩实际上主要是固定资产，生产用的固定资产不能在生产过程中得到全部的利用。由于生产设备不能得到利用，所以你作为劳动对象的中间消耗也是相应缩减的。还有就是投入到生产中，劳动力也相应缩减。这个东西比较直观，比如说你一个汽车生产线，你开的时间不够，或者是两条线开一条线，那它在这个上面加工的零配件也好，或者在它的工作人员都有相应的减少。这是从一个具体的，如果找它的本质特点。这是第一点。

第二点，这个产能过剩会相互影响，如果按马克思的理论，它是有两个部类。如果某一个部类的产能过剩，它不仅会影响到本部类的，还会影响到另一个部类，也就是影响到整个社会的再生产。这是第二点看法、基本观点。

第三点，如果解决产能过剩的话，需要培育新兴产业和提升传统产业。我们在化解产能过剩好多具体办法里面，一般都这么提。但是这个也意味着，就是即使产能过剩，但是还是要有新增的固定资产，来投入到生产里。并且新增的固定资产要比原有的固定资产实际利用率还要提高，否则你这个利用率还是停留在原来的水平上，必须新增必须要提高。所以因为你现有的固定资产分成两个部分，一个是原有的，一个是新增的。新增的利用率提高了以后，这两部分综合起来以后，实际总的固定资产利用率就会得到一定的提高。因此，下一年固定资产的实际利用率就会提高，这样也带动中间消耗和劳动力的消耗都提高。这是基本的，这是用社会再生产理论来看的话，有基本的这几个结果。

但是研究这个产能过剩问题，我刚才讲了，你分析问题的实质是机器设备利用不足。但是用马克思再生产理论的时候也遇到一个问题，就是在马克思这个社会再生产公式里，没有单独去考虑机械设备的利用率。他是把机械设备和中间消耗放在一起，就是作为生产资料的消耗、物耗。那这个实际上是相当于把固定资产做一年折旧来简化处理，实际上在《资本论》里面，有好几处，而且很大篇幅地说了固定资产折旧问题。但是他为了简化，他在整个社会再生产公式里面，并没有单纯考虑这一块。他是把折旧和中间消耗放在一起去的，这样使他的再生产公式比较简化。

那么，你既然要研究这个产能过剩问题，就必须要单独考虑固定资产的利用率。实际上必须要把固定资产和作为中间消耗的其他东西、原材料要分开。那这样的话，实际上要对他这个社会再生产的公式进行一些拓展。这个拓展实际上就是要在不变资本里面，把固定资产这个不变资本和中间消耗两部分中间资本分开。这前面是需要做一些工作的，还好我正好去年研究的另外一个问题里面，实际上做了这个方面的研究，做了一个拓展论模型。这一篇文章的发表在《管理学刊》去年的第四期，就是把固定资产占用跟这个分开。实际上分开以后，他好多原理是不变的，但是这个模型要复杂一些。那么利用这个，实际上来看的话，马克思的再生产公式他实际上讲的是相当于，我们现在谈这个问题，就是设备利用率在百分之百的情况下的一个状况，是一种极特殊的状况。我们讲的是设备利用率不到百分之百，那么他这个利用率正好是百分之百，是个特例。那这样来看这个问题的话，就可以。

实际上我们现在研究的是，在设备利用率，两个部类至少有一个不到百分之百。然后又是固定资产折旧是多年折旧的，比如说一年的年折旧率是百分之几，然后在这个情况下，找它的再生产的剩余价值，使用的分配公式，还有生产资料和消费资料两个均衡方程，这样就得到新的一个再生产的公式，扩展的再生产公式。

那么其他一些假定呢，我们讲的是不变，没有变。假定这样一个再生产公式以后，那么其他的中间投入，或者可变资本，就是劳动里也都是按照它相应的产能利用率，按照固定的比例缩减。那这样得到一个新的再生产公式，这个再生产公式里面有一点，从数学上看，它要具有严密性。你这一年的，比如说我用一个时间T表示这一年的利润。你到了下一年这个关系能递延下去，下一年还跟这一年的形式是一样，那么这个公式才能够逐年地都能够使用。否则你今年使用，到下一年形式不一致了。那么经过推演，这个公式是可以做到这一点，就是一致的。因为没有PPT，不再好说。那这样的话，最后就能够用这个公式来研究这个问题。

后来我就用这个公式研究了产能过剩下的简单再生产，还有扩大再生产。如果更深一步去研究的话，这里面还有，简单再生产和扩大再生产都是有条件的。实际上我们现在政治经济学里讲的社会再生产公式没有注意到条件，它是一个简单公式，但是这个公式在什么情况下有解，什么情况下没有解，没有讨论这个问题，但实际上是客观存在这个问题。你比如说简单再生产，它就有一个著名的公式、等式，V1+M1=C2，这个就有条件，这个充分必要条件。其实扩大再生产也是有，我的研究发现它是个比例问题，不可能任何比例你都能实现扩大再生产。这个比例是在一个适当的区间，这个也有研究成果，因为我在研究扩大再生产的优化问题的时候，在《数量经济研究》上有一篇文章。那是讲它扩大再生产的充分必要条件，实际上这个条件跟这个是一样的，跟一般的再生产，不是讲优化问题的时候是一样的。

相应地，其实在产能利用不足的状态下，它也有这个问题。就是什么条件下它可以实现简单的再生产或者扩大再生产，不具备这个条件就不能。实际上这个条件在物质形态上是一个，第一部类的产品扣除两个部类消耗一个，剩余的那部分产品，它的数量必须在一个恰当的区间，这个问题才有解。我这里简单地解说这一点。然后在这个有解的条件下，你就可以去解出第一部类的新增不变资本。实际上这都一样，这几个东西，因为它在剩余价值分配的时候，每一个部类它是一个相关的线性关系。你定的哪一个，其他都定了。这样可以找出两个部类新增的可变资本中间消耗那一块，或者你找新增的固定资产都可以，这个问题就有解了。

后面一段讲了一下产能过剩下怎么样去计算它的投入消费和生产总值。这个实际上是一个统计学的问题，它实际上也是有对应的。你这样去分类以后，它仍然能够找到跟我们国民经济核算那个口径上面的，投资是一个什么公式，消费公式是什么样，生产总值的公式什么一样。因为在马克思这个里面，它新创造的产品就相当于国民经济核算里面净额口径下的生产总值，或者叫增加值。如果你考虑到有固定资产单独分了一个，还有折旧这一块，加上折旧，跟我们现在核算的口径是一样的。新创造的价值加上折旧，就是国民生产总值，也就是增加值。

最后这个问题还是可以去找到它优化的一个方法，优化以后也就是实现最优的经济增长。那么关于马克思再生产公式优化问题的，我刚才讲了过去很多人也研究这个，但是没有得到一个很完整的，很严谨的结论。经过我这两年研究这个问题，得到一些结果：一个是在2002年的《数量经济研究》第十期上登的，我和另外一个人合作的一篇，用多参数线性规划解决这个问题。但是这个问题，用参数线性规划去解决这个问题比较复杂，因为大家如果学应用数学知道，本来这个参数线性规划就是比较复杂。再加上它这里面所有的东西都是参数，像第一部类、第二部类、不变资本、可变资本等等都是作为参数，所以计算起来比较复杂。正好去年，后来我又改进这个方法，把这个方法简化以后，改换成用一个价值系数法，这篇东西发表在去年的《经济数学》第四期。这个方法比较简单，因为价值系数法比较简单。

实际上还有更简单的方法，今年社科院的基本原理年会，我写了一篇，就是用一个单调函数法，用一个一元的单调函数也可以解决问题，这个文章编在书里面，还没有印出来。实际上用这些方法是一样的，可以解决在产能过剩背景下的问题，都可以解决。

最后这个问题解决了以后，我为了便于说明，用了两个例子。借鉴了《资本论》里关于简单再生产的例子。因为它那个里面，我刚才讲了，你这样去看的话，相当于把《资本论》里面的固定资产年折旧率看成百分之百，然后固定资产利用率也是百分之百，在这个情形下，就是马克思原来的经典的简单再生产公式。那我现在把它稍微改一改，这个例子里面是改为有固定资产年折旧率，第一、二部类分别是9.9%和25%，然后两个部类的固定资产利用率分别是90%和80%，这样得出来一个简单再生产的结果，因为这个关系是需要平衡的，这也是检验你的模型对不对，你最后搞出来不平衡，肯定是不行。这是关于简单再生产。

然后关于扩大再生产，也是利用这个例子。《资本论》第二十一章里面有一个著名的例子，大家都经常用，我也是把它借鉴一下。把这个固定资产分离出来以后，设定一个年收益、固定资产多少，中间消耗多少，然后有实际固定资产的利用率、年折旧率，都有具体的数据，都有一个计算的结果和表，我想就不逐步讲了。那么这样计算下来以后呢，都是平衡的，就说明这个方法实际上用具体数据去验证没有问题。

另外也验证了一下最优化，它这个优化就是实现最高的经济增长和一般的经济增长做了一个比较。就是说如果按照我给出的优化公式得出来最高经济增长率，确实比它这个按照这样去进行一个扩大再生产安排，确实比它原来的一般的例子里面要高一些。所以通过上述的论述以及计算结果，说明应该马克思的再生产理论，通过区别固定资产的占用与耗费，还有固定资产的耗费与中间消耗的不一样，固定资产实际利用率、对固定资产的消耗、还有中间消耗，劳动力消耗的影响，是可以把这个再生产公式加以拓展，构造出这一个产能过剩状况下的社会再生产公式。然后利用这个公式，可以得到我上面讲的这些结果。这里面要提一下，关于固定资产的占用与耗费的区别问题，实际上在投入产出分析里面有专门的理论。因为我们国家投入占用产出分析这个方法，是我们国家陈西康（音）教授提出来的。他就讲在生产里面，实际占用和耗费本质上有区别的。占用形成耗费的前提，你没有占用，当然对这个东西就不会耗费。但是耗费一般只是占用的一部分，就是你投入到生产领域的固定资产很多，但是你一年的磨损的这部分只是它其中一部分。

这个应该也是很好理解，我们开车子也是一样，你买个车子，你占用这个车，不等于说一年就耗费掉了，你每年耗费的只是其中一部分。那么他基于这个理论，弄出来一个投入占用产出分析的方法，这个在专门的书里介绍的都有。我这个方面也是借用了他这个思想，然后来研究了我们占用利用的时候，利用率不足的时候，产生的产能过剩这样的问题。我简单就介绍这些，谢谢。因为公式比较多，没有PPT很难去说。

徐则荣：非常感谢陶老师为我们大家讲了一下他研究产能过剩，是从一个新的角度去研究，从马克思的社会再生产理论这个角度去研究。因为我们看到的文件确确实实很多都是从不同的行业去研究产能过剩。因为陶老师他实际上是一个银行的行长，形式也是一个实践家，同时也在关注中国的宏观经济。尤其是能用这么娴熟的数学来研究这个问题，我觉着比他年轻，我们都做不了这些，非常佩服他这么潜心做学问。我就觉得这个产能过剩问题确实是一个很严重的问题，因为我学《资本论》的时候学到，资本主义才有产能过剩，其实就是生产过剩。但是现在这个问题已经在我们国家，社会主义国家也存在产能过剩。那么这个问题的根源在哪里？刚才陶老师讲应该大力培育新兴产业，也是想着解决产能过剩的一个途径。

但是也存在一个问题，大家说新一轮工业革命开始了。都觉着光伏产业很有发展前景，但是我们国家的光伏产业很快就起来了。但是现在也是产能过剩非常严重，杭州那边那个中国最大的光伏企业已经破产了。所以这个问题是不是也与我们早上讲的协调好市场与政府的关系，是不是在这个调节上面是有关系，这个我也不太能确定，但是这是一个问题。

陶为群：讲到这个光伏产业，我也可以结合实际工作给大家再简单介绍一点。你刚才讲的那个无锡尚德，就是我们江苏的，我们这次银行在这个破产里面损失了几十个亿。但是光伏产业，其实我在十多年前开光伏产业战略研讨会的时候，就把它作为一个新兴产业讨论这个问题，国内的投资也很多。想给大家介绍我对这个问题的看法，这个问题它不是真正的产能过剩，它实际上是一个朝阳产业，就是我们政策的失误。中国搞这么多光能，其实国内一点都不用，完全靠欧洲去消化。所以老早的时候，不是现在，十多年以前，2002、2003年就有这方面专家提出来。我们这个好的产品出来，不但要国外用，国内也要用。你国内不用，完全是靠供到国外去，靠国外消化你的产能，迟早要出问题，果然。这个过程大家可能也都知道，实际上今年情况已经好转了，因为欧盟我们达成了一个反倾销的协议以后，今天我们光伏产业的发展还是不错的。我们的光伏，据国内他们搞这个行业的人讲是，是中国唯一一个产业链完整的，我们具有自主知识产权和完整技术的一个产业，其他任何一个产业都没有。要么你没有原料，要么你没有后续的应用。我们只有这一条在国际上是领先的，实际上光伏产业有些老板我们还是比较熟的，因为他是一些企业家。他们是作出巨大贡献的，大概是2001年，我们国家新一代的太阳能芯片搞出来的时候，刚刚搞出来的时候，那个时候一度电的成本要四块钱。后来无锡尚德施正荣博士提出来说，我们要通过技术进步，最后把它搞成一块钱一度电。大家觉得是天方夜谭，实际上现在这个已经基本上实现了。现在光伏的先进的产能就是达到一块钱一度电，但是它比我们的现在的煤电上网电价四毛多还是要贵。

那么你怎么样消化这些呢，继续通过技术进步，通过扩大它的用量，批量上去了，成本就下去了。还有，国家给一些补贴以后，让大家都来用。实际上你没有考虑环境成本，考虑环境成本我们煤电可能不止四毛钱，你比北京、华北地带空气搞得一塌糊涂。现在PM2.5到底什么原因，反正都说跟这个有关系，肯定是有关系。那我们没有考虑这个，所以你现在认为煤的上网电价四毛多，实际上现在它已经有很多的季度性。包括这里面区别的，很多的发明专利我们在世界上领先的，都是在光伏这个产业。比如说光伏为了提高它的太阳能利用率，照到这个点上，原来是靠增大这个面板，那个面板比如说原来像一本书这么大，要扩大利用率要把它搞大，那搞大的成本就大了嘛。这里面还有一个其他不是搞光伏产业的科学家做出贡献，他利用聚焦原理。弄了一个就像聚焦镜，还是那么大的东西，通过聚焦镜把光线集中到这一点，使它的发热率成倍增高。

所以在这个过程当中，现在光伏走过十多年了，我们实际上取得很大的进步，而且只有这个产业在国际上我们是领先的。因为我们平时接触很多，南京有很多搞这个方面的。光伏实验室的光热转换效率记录，世界记录，到现在保持十多年还在我们手里。是在南京，我们南京开发区的一个赵博士，在他手里，保持十多年了，当然它不是一个工厂化的最高记录，他是一直保持。

另外无锡尚德倒了以后，无锡尚德为什么倒？其实他也不是完全撑不下去，老板把很多资产转移了。搞大的时候，政府都觉得这个企业好，就让银行给他贷款，然后给他增加产能。他们有的就说叫政府鼓动，银行推动，老板冲动，三个结合在一起，就把这个事情搞得留下隐患了。然后他搞了很多资产以后，我们开银行协调会，叫他把他的资产拿出来，来共同参与化解，他不干。因为他也知道，他把那些资产再转移回来，这个企业救活，他又变成穷光蛋了。这个施正荣又变成穷光蛋了，他不干，他就不干。那没办法，那只有破产。破产以后，我们是给常州另外一个顺风光电，实际上这个企业在香港有一个上市背景，捡了一个大便宜，一共30多亿把整个尚德拿下来。当时投资加起来可能有几百亿，加上他这个市场网络，他现在30多亿拿下来。因为我们去批他搞那个收购资金，他拿的外汇结汇去买这个企业的时候，这个顺风捡了一个大便宜。

实际上现在光伏的大概情况就是这样，不是说这个产业就是过剩，是我们政策的失误。再加上还有私人老板的资产转移，他真正到企业破产的时候，他不肯把他已经转移的一部分再回来，解救这个企业，所以造成了企业破产。那么整个光伏产业仍然是一个战略型新兴产业。今年情况还比较好，今年他们接到的定单都比去年都有大幅上升，会有比较好的一个成绩。

徐则荣：谢谢陶老师，是银行行长。

刘美平：好，我们请下一位报告人徐金海老师。

徐金海：感谢大会给我这么一个机会，也感谢主持人。我今天实际上不只是围绕我这篇文章，因为我这个文章是来自于一个国家社会基金的一个项目，所以我想把整个项目研究的东西做一个系统地介绍。我想结合这篇文章，简单地和大家汇报一下。我也是来自江苏，是扬州大学商学院的。这也是我们几个同事参加课题，合作研究的成果。

我想我的汇报分四个部分：一个是问题的提出和研究的意义；第二个是研究的理论基础和基本的研究框架；第三个方面是数据来源和模型；第四个是研究的主要结果和政策含义，也是按照我们现在规范解决的方法来做的。

研究这个问题我想是基于两个层面的考虑，一个从理论背景来讲的话，我们说现在经济学非常重要地强调人力资本这样一个要素，它在经济增长、经济发展过程中很重要。那么我们说农业经济的发展，同样地它也有赖于农村人力资源素质的提升。农村人力资源素质的提升，我们说很重要的一个投资就是教育和培训。这是从理论背景来讲。

那么从政策背景来讲的话，就是新世纪以来，特别是2005年下半年，省里五中全会提出社会主义新农村的建设。从那时候以来，我们新农村建设的战略成为党和政府的一项重要的战略举措，建设社会主义新农村首先要教育培养新农民，所以新农民培训也成为新世纪整个“三农”工作当中一个重中之重，也是把它作为我们新农村建设的一个抓手。

所以基于这一个理论和政策上的背景，我主要是围绕着农村人力资本这样一个理论开展研究。江苏应该说从十一五开始就把农民培训工程作为我们加速“三农”工作当中的一个重大的战略工程，也是实施的五项工程之一。从十二五开始，也是从2012年开始，这个工程就改成叫农村人才工程，也是政府每年所做的实事之一。那么我也幸成为江苏省的信息农民培训工程的专家组成员，也参加了新农村建设的各项的培训，特别是创意培训等。所以在实际的工作当中也感觉到，无论是我们的理论研究，还是我参与的这样一个设计，也感觉到这是一个非常重要的理论和实践问题，所以这是一个问题的提出。那么从研究意义来讲的话，毫无疑问通过这样一个研究，进一步来丰富人力资本的理论研究。第二个方面，也是为政府这样一个培训工程提供一个政策咨询的作用。这是汇报的第一个方面。

第二个方面，我整个研究的框架，应该说基于这样三个理论基础，一个是人力资源理论，第二个是公共产品理论，这个地方我要用一句话来概括。我们现在搞的政府主导新农民培训的这样一项工作，应该说是农民培训它是一个准公共产品，它也不是完全的公共产品，但是农民的特殊性，以及农民这个群体的特性，决定了这一项工程是一个准公共产品。那么准公共产品毫无疑问，毫无疑问它就不完全是市场支持来发挥他的作用的，毫无疑问政府在其中要有担当，要有它的职能。这也符合我们十八届三中全会这样一个，处理好市场和政府之间的关系。所以我觉得政府在这个过程当中担当农民培训的一个非常重要的角色，那是应该的，那也是必须的。所以这是从公共产品的角度来思考这个问题。第三就是从绩效评估里面，因为我们知道从市场经济发展的角度来讲的话，当然是供需的均衡。那么你要来培训农民，政府来提供供给，当然你必须要适应市场的需求。适应市场需求，当然是适应农民他的培训意愿、欲望。所以我想说，从这样三个层面，因此绩效评估理论也应该是我们的研究这个问题的理论框架。

所以基于公共产品理论、人力资本理论和绩效评估理论之上，我就提出了一个信息农民培训绩效评估的理论分析框架。这样一个理论分析框架，也就是说你要研究他的绩效，毫无疑问我们首先要看农民他技术培训需求的意愿怎么样，这是一个。第二个我们来考察影响农民技术培训意愿的各种因素，从他个人角度也好，从他的家庭也好，从整个培训机构的供给层面也好，需要考虑这样一些因素。同时在基础之上，我们也要来看我们的培训结果究竟怎么样。所以在这样一个理论基础上提出了这样一个框架，也就是说要有合适的对象。

那么我们的培训既然是新型农民，那就应该是农民从事农业生产经营，或者是与农业生产经营有关项目产业的培训。他农业方面的培训应该占比较大的比例，那你如果说非农民培训，那就不能叫新农民培训了。那是农民转移化培训，是另外一回事儿。所以这是第二个方面。第三个方面是培训机构培训的内容、培训的方法、培训的时间等等，它也应该在这个绩效评估当中发挥它的作用。

基于这样一个理论方面框架，第三个方面就是我的计量的模型和数据的来源。我们既然是研究这样一个绩效，那肯定是要看这个农民是不是接受了这个培训，同时他接受的培训时间长不长，那么这些培训的绩效指导体系是什么。所以围绕这个问题，我从2008年一直到现在基本上都是在跟踪来做江苏的各个地方，尤其是我们江苏的苏中、苏北，因为苏中、苏北它还是农业占主导地位，农业的大市。像苏南，相对来讲这方面可能跟他非农化、工业化、城市化可能高一点。所以这样我们就对苏中、苏北，基本上就选了一些点，来做长期的跟踪。我这个也是系列文章中的一篇，在前期做的研究，在《农业经济问题》发表了两篇论文，这一篇是第三篇，也已经投出来了。

我们前期做的主要是意愿，他愿意被我们培训，那么培训这个影响因素是什么？后来我们就慢慢地过渡到什么，我们已经培训了这么多农民下来了，培训的结果怎么样，效果怎么样。所以我们通过问卷调查的方法，我们提取了这样一个基础数据，根据培训机构也好，根据农民也好，包括专家的意见也好，我们确定了一些指标。当然这些指标不一定是十分科学，但是我们提取了几种比较主要的衡量绩效的指标体系。那么一个是，他接受培训以后他生产经营的能力是不是得到提升。第二个农民培训很重要当然是他对技术的掌握，我们就看他信息技术采纳的情况怎么样。第三个是我经过培训以后，几年下来这个农民的生活水平究竟怎么样，我通过培训是不是提高了他的收入。第四个方面，农民的组织化的问题，他是不是参加各种各样的一系列的组织？提高情况怎么样？

所以我们就围绕这四个指标，然后也考察了相关的一些因素。从农民个人，从农户的家庭，从培训机构，供给层面，我们选择了这些指标，这也是在428页我这篇文章当中关于问卷的调查当中的一些自变量、因变量等等，我们做了这样一些思考。在这个思考基础之上，然后就要动员回归模型，然后来做相应的每个指标与各个因素之间的相关经营。在这个基础之上，我们来考察影响这些绩效的相关因素，这样一个基础之上，我们再通过专家评分法，把这四个指标，看它在整个农民培训的总绩效当中的比重。然后我们根据的实际调查，再算出一个总的绩效。

根据我们这样一个数据和模型的分析，我们得出来一些主要的结论。我们主要的结论是这样的，就是农民的人力资产存量的水平，是与信息农民培训的绩效是有正向相关关系的。这是一，这是主要的。第二种，农户的家庭农业收入的比重的高低，它越高的话，那么它和农村培训的绩效也是呈现正向的关系的。第三个就是，培训机构他所提供的培训内容以及培训服务的质量的高低他和这个新型农民培训绩效也是成正向的关系的。所以我们基本上得到这三个基本的结论，在这个结论基础之上，我们同步做评分法，得出来整体地讲江苏新型农民培训的绩效还是比较高的，效果是比较好的。

基于这几个方面的实证的研究结果，我们根据江苏的设计，我们也提出来了进一步提高新型农民培训这项工程，它进一步优化的政策举措。这些举措主要是三个方面：第一，培训对象的选择。我在实际的工作当中，我们参加培训的时候也看到，有些地方确确实实是对那些种粮大户，对那些真正地从事农业生产经营的农民进行培训。但是有些为了完成省里的指标，它都是向上级部门申请指标，你必须要完成这些指标。这个过程也有这种所谓的抓壮丁形式的，60岁、70岁的那些老头老太，我也凑人数，因为现在这个培训要考核，要有招聘，要有详细的记录。所以为了完成那个指标，我们抓壮丁的这种形式还是存在的。所以我想为了提高这样一个政府的财政资金的绩效，必须要优选培训对象。优选培训培训对象的话，我这个文章也提出来了，哪些人应该成为我们农民培训的主体，这是一个方面。第二个方面，要优化培训的供给。从培训的内容，从培训的方法，从培训的时间，从培训的师资力量的选配，这是第二个方面的政策建议。第三个方面要强化对于培训机构的考核。这是我们这个研究得出的基本结论和政策的建议。谢谢大家，欢迎大家批评指正！

徐则荣：非常感谢徐老师给我们的精彩演讲，我的感受就是也给我们教会了如何纂写国家社科基金，这个思路都说得非常清晰。我觉得因为我也不懂农业问题，但是就觉得徐老师提这个问题很重要。我们从另一个角度来说，像珠海那些地方出现民工荒，是他们缺乏那方面的技术。但是要是有一天我们的农业走向今天早晨专家们说的，走向集体化。那么农民不是一个简单的种地，他确实需要培训，不然他跟不上，他没有那个技术水平，那么中国的农业想实现第二次的飞跃也是很困难的。所以我觉得徐老师这个研究也是非常超前的，也是非常前沿的，有机会再向徐老师好好讨教。谢谢您！

刘美平：下面我们请姚凤阁教授的学生王天航（音）代表她报告。

王天航（音）：首先向大家赔礼道歉，姚老师由于身体不适，行动比较不便，过不来，我是姚老师的学生。我替她首先向大家表示歉意，然后再把姚老师近期的一些成果给大家进行一个简要介绍和汇报，谢谢大家！

首先介绍一下姚老师，姚老师是哈尔滨商业大学商业经济研究院的院长、教授、博士生导师。姚老师的研究方向主要是投资经济学和农村金融。投资经济学里面，可能更偏向于证券投资基金、市场这边更多一些。在农村金融这块，可能相对于其他的大面来说，他更偏重于一些农村机构的效率评价方面。这篇文章属于姚老师一系列课题的一部分，应该说是第一部分。大家知道在美国西方一些媒体经常探讨一个问题，说中国有一个词叫农民工，说农民工到底是一个什么角色。是农民，还是工？那么农民工的根源产生，和他未来将走向何方。这是西方媒体一直关注的一个问题。

那么农民工大家都知道，如果从原来来讲，可能一些山区的一些农民、青年，他们不满足于自己在小山沟过一辈子，可能想到大城市走一走、闯一闯，发展发展。原来保守数字可能是三个多亿，但是现在可能已经将近四个亿的数字，甚至要超过四个亿这个数字。那么大家都知道现在农民可能有一部分叫城中村，或者说把农民的房子收掉，一起赶到楼里去，然后农民的生产资料可能更稀缺了。那么下一步农民手里拿到钱，但是失去了土地之后，农民将何去何从？他们拿到这笔钱做什么，以后怎么生活？现在说最好赚的钱是什么钱？跑到收回耕地的农民那里，开两样东西，开彩票店，开饭店。农民喜欢消费啊，咱用土话说，钱祸害起来还不快啊，可能几十万、几百万，这个宝马车很快就出去了。

那么下一步我们就从两个角度来分析现在这个问题，第一个就是理论上。理论上我们看，在土地资源更加稀缺，或者农民手中资源更加稀缺的前提下，我们怎样有效地提高中国农民金融机构的技术效率。第二个方面就是，从姚老师的证券投资基金的角度来讲，我们的银行或者说基金，或者说信托保险的营销人员，如何能够有效抓住综合素质相对偏低的农民的投资意识，或者说投资的心理，来使他们的资产更加有效地增值，不至于说很快把这些钱都挥霍掉。我只是一个研究生，我肯定跟在座的各位老师、前辈水平没法比。我就是理论少一些，实践多一些。

那么从理论上来讲，主要是这篇文章。我们看在明确这种环境下，首先我们要明确一个概念，什么叫金融机构的效率？在这篇文章第一句话当中，就给出了定义。金融机构的效率，通常是用来衡量金融机构投入与产出之间关系的指标。那么投入产出主要都有哪些呢？投入主要包括固定资产投入、人力资本投入，以及各类金融资产的投入。产出当然很多，但是从我们农村金融的角度来讲，主要可能就是第一产业GDP，作为一个衡量指标更多一些。

那么概念明确了之后，我们要探究一下研究的对象。研究对象主要分为三大类：第一，政策性金融机构；第二，商业银行类金融机构；第三，农村社用类金融机构。那么政策性金融机构，从这篇文章中主要选取了三家金融机构：中国农业发展银行、中国农业银行、农村信用合作社。大家知道，农业发展银行是十四大中曾经提出了，社会主义经济体制集中优势资源对我国农业发展进行支持，在这种背景下，成立了农发行。那农业银行前身可以追溯到1951年，最早成立的农业合作银行。大家知道农行应该是去年第一次超过工行，成为咱们存款规模的第一位，2013年。所以他们应该说在农村存款这方面做得很好，或者说这几年势头很猛。第三个是农村信用合作社。

模型这块我就不讲了，它基于的基本理论模型就是柯布·道格拉斯生产函数。那么设定了几个指标，第一个资本投入指标。资本投入指标在原始柯布·道格拉斯生产函数中用K来表示，主要指的是投入的资本。那么在本文中这个资本我们设置的是每万人的机构网点数。因为有的县域人多，有的县域人少，所以我们平均设为每万人的机构网点数。那么L是在原始柯布·道格拉斯生产函数中，它是投入的劳动力数。我们在这文章中设置为县域中每万人的从业人员数。还有一个投入项是R，也是解释变量，这个主要原来衡量系统性风险和流动性风险的一个指标。

关于技术效率影响的这些因素指标，我们设置了黑龙江省各城市的总人口数、乡村总人口数、城市部分居民总户数、乡村居民总户数、财政支出数、农村居民纯收入数、各项贷款余额和不良贷款余额，具体的实证部分在实证分析结果中用两个图表现出来了。我们可以看到，在2006年到2011年连续六年间，基础效率最高的一直是农行，第二是农信社，最后是农发行。同样在六年前，黑龙江第一产业GDP的增长速度一直低于农民金融机构的基础效率。那么这个具体的原因，或者说具体的理论支撑，在姚凤阁教授的我们社科基金，有一个农村金融新型资源配置效率中有具体的阐述，这个我就不介绍了。

那么从最后研究的结论和启示来看，第一，黑龙江近年的发展，或者说农村金融机构的发展主要是由资本驱动的有效增长。那么农信社、农行的资本产出弹性远远高于农发行，这表明在网点建设和投入中网点数目的增加方面，农发行已经基本饱和，无法再对效率产生较大影响。第二，就是农行和农信社的有效机构网点数产出弹性依然较大，有较高的提升空间，可以继续着手进行网点建设。大家都知道，现在咱们农民虽然说文化素质水平整体较低，但是至少农民会用ATM机，或者说有的折也可以刷自动的机器。

但是农发行这边的业务，大家都知道，原来去一些事业单位或者机关办事，比较费劲，尤其农民办事更费劲。银行办事比较费劲，尤其农民办事更费劲。我见过有一个50多岁的农民伯伯去办户口，到派出所有一个20多岁的小姑娘，就不理他，最后农民伯伯急得没招了，喊上领导了。领导领导，求求你，把我这个事给我办了吧。所以说农发行这边，我认为机构人员的增加和整体素质的提高是非常有必要的，对于中国农民金融机构在经济上对农民金融的支持是至关重要的。这是第一方面，在理论上。

第二方面，在实践上。有很多基金或者银行都反映，我们怎么才能抓住客户的心，或者说我们怎么才能抓住农民的心呢？因为，第一，他们对投资不是很感兴趣。第二，他们对投资不是很了解。他们不像一些南方或者一些大城市对自己的资产增值的需求比较高，他们可能有一些自己的计划。但是农民这边，可能单纯地就是说我要买理财，我要买一个几天几天的理财。在这方面姚老师主要有以下三方面的建议。

我先举个例子吧，假设我这边有一个苹果，这个苹果可能是从市场上买的，是三块钱，我现在想把它卖到五块钱，请问在座的各位有什么好的办法吗？我有一个方法，我就卖到五块。平安夜大家都送啥，平安果。打上一个包装纸，一个三块钱、两块钱，甚至里面可能有点烂的苹果，就可以卖到五块了。现在我想把这个苹果卖到15块钱，怎么办？说打个更好的包装？不，我换路子，我把它榨成一杯果汁，放到一个咖啡店里卖。一苹果榨成一杯果汁，可以卖到15块。那么我现在想把这个苹果卖到一百块钱，大家有什么好的想法？我把它做成一盘高档的水果沙拉，放到香格里拉西餐厅里面，可不可以卖到一百块钱？可以吧。也就是说苹果，我们卖的不单纯是一个，或者说银行基金的销售人员向农民推销的时候，他不是推销苹果，也不是推销任何一个信托、基金产品。卖的是什么？就像我们平时买衣服的时候，可能大家买的不是衣服。花几千、几万买的不是一件衣服，可能是一个面子，可能是一种生活品位，是一个档次。大家都知道，房价不断地攀升，说有的去买房子，买的是什么？不是房子，买的是家，是一个温暖，是一个小窝，是一个温暖的场所。那么我们在向农民营销产品的时候，我们可以说这是给农民后半生，或者说下一代、下几代提供一种资产的保证，或者说一种生活下去一个生活品质的保障。

所以我想我们要从抓住农民的心里最根源的部分，不只是说咱们农民伯伯来了。说我听说有保本的理财，我也想买个40几天的理财。不，我们不要单纯有地把这个产品卖给他，要先挖开他的需求。为了要买理财，至少他要有一个对自己资产保值，升值，或者说至少有超越市场平均利率的需求在里面。挖开了需求以后，我认为主要就要分四步来做，当然这是姚教授的想法。

第一步，将咱们客户的资产进行复杂的配置，不要把所有资产都买到一个产品上。当然都买到一个产品上有可能是使银行的营销人员有一些提成，一些奖励。但是出于良心，或者说咱们很多银行从业人员都考过ASP、CSP，不要过多的资产配置到一个产品上。大家都知道前几年说股票型基金不好，那么去年说证券型基金好，结果去年债券型基金又都折了。所以农民的钱都是辛苦钱，不要把他的钱当成儿戏。

第二，要把他的期限错配。不要都是今年买，明天的一月份到期，或者二月份、三月份到期，不要统一期限。

第三，我们要在做的时候，不要局限于保本产品，可以适当地配一些新型的产品。有那么一个例子，银行的营销人员问咱们客户，说客户你愿意买股票型基金吗，客户说不愿意。说你愿意买证券型基金吗，说不愿意。说那你愿意买货币型基金吗，说我也不愿意。那你愿意买什么？说我就愿意把钱存在银行。这个银行的同志又问他，说你是做什么职业的，他说我是农民啊。说那你平时种地吗，说我种啊。说那你平时都种什么，我种玉米、小麦啊。说那你平时种完玉米、小麦干什么啊，他说我赚钱啊。然后他说你为什么不把这些种子都存起来不种呢？这农民想了想，有道理啊，如果我只把我这个种子，就是我现在手里的这些钱存起来，在通胀如此高起的今天，我又能买多少东西呢？鸡蛋可能就从很短的时间内，就从四块钱涨到五块钱了，据说还要涨到六块了，那么手里的那些钱过几天又能买几个鸡蛋呢？所以说还是要鼓励咱们农民伯伯进行一些新型的产品的投资，这样才能真正使他们的投资意识有所加强，也正确保证他们的资产安全。

最后，说要给咱们农民伯伯提供一个更加安全有效合理的投资渠道，这里面就有一些国家监管方面的建议了。因为现在第三方投资咨询公司比较多，做P2P产品的公司也比较多。这些公司有的可能做的是一些正规的，或者说有保险公司担保的项目。但是有的一些是风险比较大，或者说风险暴露度比较大的项目，国家就需要对这些项目进行一个有效和完善的监管，这样才能真正做到保证咱们客户资产安全。

我主要就从这两个方面向大家进行简要的汇报，我说得肯定不是特别好。姚老师的联系方式，大家如果感兴趣，我可以把姚老师的名片给大家，过后再跟姚老师交流。谢谢大家！

徐则荣：非常感谢王硕士，口才非常好，把老师的基本思想也给我们都讲了，基本意思就是银行如何通过具体的业务创新，激发农民投资，最好能使农民拥有的钱保值增值。但是觉得农民如果真是失去了土地，这是非常可怕的一件事情。我们老说农民比工人强一点，农民如果不在外打工，他回家还有一块地呢，能种它，有饭吃。如果我们国有企业的职工真是下岗失业了，我们还不如农民，我们什么都没有，没有生产资料。当然我们希望农村改革，今天早晨了一个老师在讲，农村体制改革的时候千万不要把农民的地给剥夺走了。希望还是有这么一块地，同时也有机会去投资，获得更多的财产性收入。

刘美平：先咱先休息一会儿，下午4：10分再开始。

（茶歇二十分钟）

刘美平：我们开始第二阶段，第一阶段大家讲得都很精彩。下面请第一位报告人周肇光老师，没来。那就下一个，第二位报告人张志元，也没来。好，第三位报告人刘海莺，请刘老师！

刘海莺：由张华新（音）代我说吧，因为我嗓子有点不太舒服。

张华新：大家好，我自我介绍一下，张华新，是辽宁大学经济学院的，非常高兴今天有机会和大家交流研究的一些想法。我们这个论文里面研究的是一部分，涉及到两个问题：一个是区域经济的非均衡性；第二个问题是区域经济增长的焦点性问题。

那么从经济GDP发展的非均衡性呢，这个主要是考虑，一个是地理上的区位优势形成的区域上的差异。另外一个是在经济主导部门的发展，带来经济格局的不平衡。而且它受到规模经济等因素的影响，导致在区域内的不均匀分配，是大多数国家存在差异性的原因，而且是普遍存在的。具体来看这种非均衡性发展的阶段、程度、演化，受到集聚效应和涓流效应的影响，我们具体分析了一下农村区级差异的情况。因为农村相对来说它的产业结构相似，比较起来它和城市，还有工业这种产业结构，可能会受到产业结构的影响比较明显。

从这个差异来看，主要是从区域的经济系数，还有加权系数、泰尔系数这些去具体算一下统计指标。从它变化的规律来看，特别是于近几年的区域的差异，农村经济差异的演化。总体上来看，这个区域差异的变化近几年来有一个缩小的趋势。其实它也不太稳定，还是处于波动当中吧。它这里面比较明显的还是阶段性比较明显，它和收敛性的变化的趋势也是很相似的。在改革开放之后，差距有一个缩小的态势，但是程度不是很大。到九十年代它又有一个加剧差距扩大的情况，近几年来其实也不是很稳定，不很清楚。

这个研究也有一些发现，跟大家探讨一下，这个方面还是需要进一步的再研究。经济的发达地区的农村经济，这个地区的农村经济的发展不是说经济发达地区，农村经济就发展得越好，还是有一定的不一致性。那么这个原因，考虑是说像经济发达地区它可能非农的产业，包括城市经济整个的规模，它发展得更好，它对农村的人口转移吸引力更大一点。所以这种矛盾，这个是农村经济本身，农村现代化的发展，它对高素质人力资本的需求，还有劳动力转移之间的矛盾，在这些地区来说比较明显。

第二个问题，探讨的是区域经济发展的收敛性的问题。从收敛性问题来看，一个是收敛机制来看，现有的研究的框架呢，基本上还是依据新古典的那种收敛理论。从技术、资本、人力投资，包括外商投资、区位这些角度去研究这个收敛的问题，收敛的速度，包括收敛影响的因素。那么从具体的分析来看，从部门产出差异的这个收敛，要相对于地区产出差异的收敛更明显一些，就是部门产出差距的收敛更明显。这种部门产出的差异，它的波动性近几年还是比较明显。从趋势来看，它也是经历了收敛到发展，到收敛的这么一个过程，但是现在收敛其实还不是很明显。

那么从这个地区产出差距的收敛来看，当然我们国家在研究收敛机制的这方面的，绝对收敛的情况现在感觉还是说在近期内是不存在这个情况的，所以主要还是研究条件收敛。从这个分析来看呢，它也是说这个地区产出差异的收敛，那个收敛性没有那个部门产出差异收敛得这么明显。在研究当中，它可能在部门产出差异收敛采用的方法，像面板数据分析，现在这方面的研究多一些。从结果来看，这个要比地区产出差异要明显一些。

从最后收敛来看的话呢，如果分东西对地区进行划分考察，还是说东部地区的最后收敛是比较明确的，其他地区的不是特别明显。而且这里面体现了一个情况，一个现象，它这种收敛性和它区域经济的政策有一定的关系，从实践上来看，当然它政策实施都有考虑到之后影响的因素。从实践上来讲，它有一个一致性。就是说这些政策，特别是像在2004年之后，这种区域经济政策对这种影响确实还是有一定影响的，它产生了作用。情况就是这样，后面的刘老师再介绍。

刘海莺：我说两句啊，张老师他实际上对山东整个区域的研究，他不如对辽宁省研究得多，那么深。因为辽宁省很多的区域发展的课题都是他参与的，我们当时成立有课题组，我们学院林目熙（音）老师，不知道你们知道不知道。当时他是整个辽宁省区域东北老工业基地的专家，很多课题都是由我们这个课题组，也是以他为主要的成员来完成的。所以他对辽宁省的区域发展研究，可能更好一些，更深入一些。

像辽宁省以前的时候，鲁盺在的时候，鲁盺现在是教育部副部长，她以前在的时候，她就强调沈阳经济区，沈阳经济区发展。以沈阳为核心城市，辐射周边六七个城市。像抚顺、辽阳、锦州，都是离沈阳非常近。以沈阳为核心城市，辐射这几个城市，成立一个沈阳经济区，实际上就是一个城市群，七个城市成立的这么一个城市群。后来李克强成副总理之后，他起初是强调这一块。后来发现可能沈阳经济区的发展潜力不是那么大了，也不知道为什么，就开始强调沿渤海经济带。

然后我们做课题的时候就做了一个课题是，说这俩，一个经济区，一个沿渤海经济带怎么发展。然后我们就想可能是经济区域之间的互动发展，这个当时张老师做得是比我多的。我是在做课题当中，我的观点是，有很多人觉得这个要素流动，还有一些基础设施，很多客观的东西，会使这个区域之间的差异缩小，会使区域获得一个平衡的发展。但是我个人的观点，文化差异很重要。有的时候你觉得这个地方穷，这个地方富，为什么会这样？我觉得文化差异很重要。

就像我们昨天非常赶，去了一趟开封。我觉得好像郑州这边平均收入水平要比开封高多了吧？这个刘老师应该知道，是不是？开封那边我打车，让那个出租车司机，就像我转车一样，我说你带我转一圈，我把所有开封的景像我都看了一遍。中间我还下车拍拍照，所有转了一圈以后，转了很长时间，才24块钱。后来我就给他25块钱，我你说别找了，那个司机还非常高兴。我说就才一块钱，你不用那么高兴。然后我就问他，我说你们这个地方平均收入水平是多少，他说就是一千多块钱，我不知道真假，他说的，但是郑州这边平均收入水平，刘老师，是不是应该得到四五千吧？

徐则荣：这个平均吧，现在很糟糕。为什么呢？越是穷人，越怕平均。越是富人，越希望平均。这个平均，说句实在话，它是没有真正意义上的经济学意义的。我一套房子没有，但是一平均，就把我平均上去了。所以我在经济学上我就主张，我告诉我的研究生，不要用平均。划分层次，高就是高，低就是低，中间就是中间。所以现在整个社会出现分层，无论是企业界、政府、高校，还是民营经济这一块，我们说他在分层的过程当中，包括农民的分层。刚才有位老师说了农民培训的问题，实际上现在农民有部分农民是超过那个待遇。比如说郑州也好，江苏也好，沈阳也好，核心城市周边的农民，他实际上是双重福利待遇。他作为城中村，你看它这个名字，城中村。他既是村，也是城。他既享有农村的所有福利待遇，比如有宅基地，这个那个福利。你在城市你有一亩地吗？你0.1也没有。但是他虽然是城中村，他落在村上了，但是城市的所有公共设施、社会教育、社会福利，他哪一项没有享受呢？他自己开着出租车，开着小店，还有农村的所有的一套福利待遇，新农合他得享受吧。

所以我说现在农民当中分化出来这样几个层次，一个是超农民的福利待遇部分。在郑州如果是拆迁女的话，价值连城，比宝马还值钱呢。所以现在不要说农民很苦，这句话说得太笼统了。1949年之前这样说可以，我们改革之前说还可以。那么现在如果说农民真苦，太笼统，绝对不准确。你说城中村的农民，如果是哪个拆迁女的话，我估计可能大学生们，男同胞都在后面等着追呢。为什么？她们很有钱，而且哪个城中村一旦拆迁，卖宝马的公司就把那个4S店开的那儿。这是为什么？就是我们说中国的拆迁政策，就是城乡土地的不统一制度，造成了这种超国民待遇。既不是市民，也不是农民。

刚才王天航（音）同学说到农民工，这实质上绝对是中国特色的词汇，你在国际上找不到这样一个词汇跟它对应。我的主张就是他就是后备的农村级产业工，更确切地说，就是后备的产业军，产业这个大队伍当中的后备军。不要再以过去的户籍制度，实际上我们现在的户籍没有多大意义。包括以郑州为例，现在很多人他在城市里既有自己的买卖，也有自己的房产。但是他在农村他还有一份地，他属于有房、有地、有资产，还有营业，还有资本性的收入、投资性的收入。所以你说他到底是实没实现城市化呢？从生活方式上，他完全实现了城市化。从人自身的头脑思想领域，文化这个层面讲，他远远没有实现现代化。不说城市化，其实城市化就代表一种文明、一种高尚、一种境界。什么是城市？城市是最开放、最前沿、最现代，最高境界的一个浓缩空间体，综合体。

因此在这个意义上，我们谈区域经济发展的时候，如果笼统地说城市、乡村，市民、农民，或者某一个地区，某一个省份，实质上我们在国家区域经济发展上，我们叫分割式发展战略。先是东部割出来一块，大开放。然后制度优势逐渐递减的时候，又开始西部大开发。这些资源利用到一定程度的时候，觉得还有另外一块格式化的那块格式没有进行升华呢，于是东北老工业基地振兴。我们叫划片式发展，或者叫分割式的区域发展战略。实质上我们现在习主席说叫五位一体，加上国防和军队现代化建设，以及党的建设这一块实质上就是七位一体。对于一个大国来，就是七位一体。

那这样，你在考虑一个区域经济发展的时候，就要制定一个一致性的、公平的区域协调发展战略。而不是山东就只管山东，河南就只管河南，辽宁就只管辽宁。如果各自为政的话，政策本身造成的对制度，对区域发展就是一个障碍。因为它在流通的过程中，我们说生产要素的流通需要一个通道。这些行政的区划和不同的政策，就是这个区域之间生产要素流动的一个障碍，因此说需要协同出击。为什么我们这次会议叫中原经济区三化协调发展、河南省协同创新中心和我们河南财大经济学院承办呢？就是使得整个区域经济的发展，在更高层次、更大整体层面上推进协调发展，而不再是格局式的发展战略。这是我们从大的战略上，当然每一个地方有他们地区的不同。那么区域的分工和产业的分工，他们之间实现了高度地契合，这个时候这个区域的发展就是高质量的，也是具有效力的。我就插你这一段话。

刘海莺：说得非常好。我觉得区域发展，就是这个区域要发展的话，像刘老师刚才说的，这一块发展，那一块发展，最后大家协同发展，不能说一起同步地实现这个均衡。就像不能实现平均主义是一样的，是这个意思吧。

刘美平：对。

刘海莺：我也是这么认为。但是这个区域怎么划，我觉得，包括我们做一个国家社科基金重大的课题，东北区域，东北三省和内蒙一部分地区，再加上俄罗斯东部地区，还有朝鲜、日本、韩国这些地方怎么样合作，讲的时候和这个区域合作的时候，这是国际区域合作，也是觉得这个文化也是很重要。为什么他们能实现合作，就是他文化有一些趋同。包括这个区域之间发展有差异的，有的时候也是因为文化这一块有差异，所以它才会有这个地方会穷，这个地方会富。还有的地方它不能成为一个区域，也是因为它文化不一样。

我来郑州的时候，我就发现东北那边，还有河南这边，这个文化真的是不一样，虽然民族是一样，但是文化确实不一样。像东北那边，你去了之后就会看到很多那种麻将社。你看东北这边，你要是说我想四千元或者五千元请一个人来照顾我家老人，因为我要上班。有的时候你可能请不到的，因为他只要不缺吃不缺穿，他就不会出来干活。你雇工，不是没有工人，而是他有了他就不出来干。所以我觉得，像我们说得不好听，有点懒似的。但是像河南这边、山东那边就不一样，山东这边即使是有积蓄，收入也很高。如果说他退休了，或者是他这个期间没有事。有人找他，他也会去做，我觉得这也是一个氛围吧。

还有一个，刚才说到山东，其实它整个经济发展差距也是挺大的，东部像青岛、烟台这边，发展挺快。西部像菏泽，德州这两年就好一些，这些地方就落后一些。我觉得主要也是和文化有关系，东部特别注重教育，山东西部这边就不怎么注重教育。他觉得上不上学没事，无所谓，上学不重要。那他一代一代下来之后就形成这种观念了，整个就是这种氛围。我的观点就是这样，我觉得要使这个区域发展的话，成为一个集群的话，或者是说使这个块一起发展的话，必须这一块里的文化得是相似的。

我觉得很多要素是惰性要素，你像促进他流动，他不走。像开封那边人的收入，比如开一个车，骑那种自行车送人，送一段路程才三块钱，而且很累。像我和他，我们俩加起来得有三百多斤吧。他骑自行车来送，三块钱。那他能不能来郑州工作呢？来郑州工作的话，他可能收入要比这个高。但他不走，我觉得这是属于劳动力的一个，这属于惰性的劳动力要素，他不愿动，惰性要素。

徐金海：其实这是经济发展过程中的一种非正式制度，它对经济发展的影响。也就是说我们制度经济学当中的，文化是制度要素当中一个很重要的组成部分，但是它不是正式制度，它是非正式制度。而这一个非正式制度，它对于经济增长、经济发展的影响，有时候可能要超过了正式制度安排对经济发展的影响。所以一个地区区域经济发展的话，它有很重要的，就是怎么样形成一个有利于经济增长和经济发展的这样一个氛围、制度、环境，这个是一个制度环境问题。

刘海莺：是的，这个文化是非正式因素。所以我觉得文化和思想的东西特别重要，心理上的东西特别重要。讲完了。

刘美平：那我们请徐老师点评一下。

徐则荣：刘老师和刚才张老师讲了一下山东农村经济发展的差异问题，也强调了要素的流动，还有文化问题对经济发展的影响，都说得很好。这方面还可以继续再进入研究，我比较赞同徐老师刚才说的。

刘美平：那我们请下一位靳晓春同学。

靳晓春：各位老师大家好，我是中国社科院的马克思主义研究院的博士后靳晓春。今天好像大家讲的都是比较实证的，数据又比较充分。我的是一个马克思主义理论的运用，比较抽象。理论性也比较强，所以可能会有点枯燥。但是我自己觉得马克思主义理论本身还是很有意思的，马克思主义其实也不是那么教条，它可以对现实问题作出很多的分析，也有很多的发展。

比如说我这篇论文就是对生态马克思主义的一个应用，现在有一个学派叫做生态马克思主义学派。就是运用马克思理论来对当今世界气候问题、生态问题做出一个分析。我的文章就是对这个生态马克思主义理论的一个运用，我的题目是《罗德戴尔悖论与污染排放权交易》。文章的目的是想要对污染排放权的本质做一个方面。

首先是一个理论的背景，从上个世纪60年代开始，全球的环境问题就开始爆发。既然爆发了环境问题、生态问题，发达国家就会想尽各种办法来应对这个生态问题。70年代开始由于受新自由主义影响，对环境问题的应对慢慢产生了一种理论和实践上的趋势，提倡让市场来解决环境问题。提出的相关的思想有，比如说为自然定价，为地球定价，要为自然资本定价，或者说将环境要商品化。那么在实践中表现为建立了很多的污染排放权交易市场，来应对环境问题，最近最火的是全球的碳排放交易市场。

对于这个现象呢，生态经济学者和生态马克思学者就分析认为，这是一种罗德戴尔悖论问题。对于现实来说，我国现在环境问题比较严重，从国际上来看，我国现在已经成了全世界最大的碳排放国家。所以发达国家给了我们很多压力，要求我们必须要节能减排，他其实想限制我们的发展。在国内环境问题比较严重，最突出的就是从2013年开始，雾霾现象比较严重，而且越来越有席卷全国的趋势。所以说从国内我们也希望自己有一个美好的环境，所以说从国际与国内双重压力使得咱们中国特色社会主义建设，必须加快转变我们经济发展方式，提出一些合理措施，来应对我们的生态问题。

我们应该怎么样做呢？我们是不是也应该学习一下西方的，建立一下排放权交易市场，来治理雾霾，或者来实现碳减排，有很多学者也提倡这一机制。今天我针对这个罗德戴尔悖论来对这个问题进行深入的分析，来阐述碳排放权交易的本质是什么，并且它是否有效，我们国家应该怎么做，这是我想要解决的问题。

首先介绍一下罗德戴尔悖论，罗德戴尔他是一个十八世纪末到十九世纪初的古典经济学家。他有一本著作，叫做《公共财富的本质和起源研究》。当时是资本主义比较初始的阶段，罗德戴尔他就看到了一种现象，一些私人会故意破坏一些公共财富，让这种公共财富变得稀缺，他认为稀缺性会带来价值。公共财富变得稀缺之后，就会增加他自己的私人财富。所以他看到这种现象，就提出一个他的观点，私人财富的增加往往以公共财富的减少为代价。这是整个问题的一个描述。

罗德戴尔他其实所提到的公共财富，我们用马克思理论分析，他的公共财富其实是使用价值，他所提到的价值其实是交换价值。马克思他注意到了罗德戴尔悖论，并且对他提出这个悖论作出了一个肯定的评价。他肯定了罗德戴尔对于使用价值与交换价值之间的矛盾和对立。并且马克思还分析了，他在《资本论》三卷中对当时的土地危机进行过相关的分析。我们总结一下罗德戴尔悖论，我认为他的理论实质是作为使用价值的社会总财富，与作为交换价值的私人总财富之间的矛盾，是公共财富与资本积累之间的矛盾。那么当今为地球定价，为自然资本定价，或者说建立排放权交易市场，就是利用由资本主义对生物圈造成的破坏带来自然稀缺性，利用这一点将公共资源私有化的一些措施。

接下来我来会来揭示这一点是怎么实现的。首先我们刚才提到了罗德戴尔悖论的理论含义是，私人财富的增加往往是以公共财富的减少为代价。我们就要解释这个公共财富减少是怎么形成的，我们先要解释污染排放权的稀缺性在生态系统中是什么含义，还要解释资本主义的生产是怎么样导致这种稀缺性的产生。另外还要解释污染排放权在经济生产当中的作用，也就是说我们要解释这个资本，要把这种资源他要实现这种资源的控制，或者说他为什么要对这种公共资源进行私有化，来增加自己的私人财富。我这认为这一点是现在生态马克思学者们在理论中欠缺的分析，也就是说我想实现创新的地方。我本来做了一个PPT给大家展示碳循环怎样形成的，今天不能展示，只好简单解释一下。

生态系统污染物等，它是具有一定的稀释、扩散和净化能力的。比如说我们在大海中滴入一滴墨水，肯定对大海整个系统环境是没有任何影响的。但是如果把一滴墨水滴到一小杯水里，这杯水肯定不能喝了。一点点污染物不一定会造成生态系统的破坏，但是说一段时期内，污染物的浓度超过一定的浓度，或者说超过他所能承受的量之后，生态系统就会遭到破坏，从而对我们的身体健康造成一定的影响。所以说在生态学中有一个概念，叫做环境能量。一个生态系统它对污染排放物是有一定的容纳量的，那么这个量就叫做环境能量。污染排放权交易就是基于环境容量的有限性展开的，我认为稀缺性，它在生态系统中的含义就是这个环境容量的有限性。这是生态系统中的污染物排放权。

第二点，是经济系统中的污染排放权。我们在西方经济学中，我们经常在解释生态问题的时候，经常会提到外部性这个定义。这个外部性其实就感觉到这个污染好像对于我们的生产只是一种外在的，最后的一个末端的一个排放而已，对生产是没有影响的，其实不是这样的。污染排放物是作为生产中的一般自然的生产条件存在的，马克思的劳动概念中曾经分析过这一点，自然可以在劳动中，或者在无生产中是作为劳动对象以及劳动资料存在的。这个自然条件在生产中，它的经济属性有以下几点：第一，它参与使用价值的生产，是使用价值的源泉。马克思在《资本论》还肯定过这个观点，就是说劳动是财富之父，土地是财富之母。另外一点，自然条件，它不仅是使用价值的源泉，另外它通过比较优越的自然条件，会提供稳定的自然生产力。比如说比较肥沃的土地，它会提供好的自然生产力，会提高劳动生产率，提高劳动生产率就会影响到剩余价值和生产。

第三点，自然条件因为它不是人的劳动产物，所以它不具有价值，这个价值是马克思经济学意义上的价值。马克思在分析自然条件的时候，称之为资本的无偿的自然力。也就是说资本在用这个自然条件进行生产的时候，它没有付出任何的价值。不是说没有付出价格，是没有付出价值。

最后一点，通过对稀缺的自然条件占有，会带来马克思在《资本论》当中曾经以肥沃土地和奔腾的瀑布进行过相关的分析，所以我认为其实污染排放权交易它的价值和来源，其实就是租金。这是一些基本的理论基础。

接下来就要进行到比较核心的问题，用罗德戴尔悖论来揭示这个污染排放权交易的本质。我们刚才提到过，罗德戴尔悖论它的产生是分两个关键的环节：第一点是公共财富稀缺性的产生；第二点是资产对公共财富的占有，从而带来个人财富的增加，也就是说私人财富是怎么样增加的。首先我们要解决这些问题。

我们认为从生态马克思学者的理论共识来看，大家普遍认同是由资本积累带来生态问题的发生。这一点可以用资本的一般的总公式来解释，资本总公式就是货币到生产，最后到增值的货币。也就是说资本家不断将货币投入流通过程，以获得生产资料，再将其投入生产过程，获得商品。再将生产出的商品投入流通过程，获得更多的货币，这就是资本总公式的一个解释。资本它内在是对价值增值有一种狂热的追求，另外竞争决定了它必须不断地通过积累扩大自己的资本，使这个资本运作持续下去，否则的话它就要破产，退出生产了。

那么资本积累呢，它就会带来对这种原料需求的增长，他要扩大规模，他肯定需要更多的原材料。另外还有马克思在《资本论》第二篇中分析了资本流通它会带来加快周转的要求，还有劳动生产力增长、原料储存等等多方面的因素，都会导致资本主义生产对原料的需求、规模是越来越扩大的。另外，现在资本主义的发展已经进入垄断资本阶段，到垄断资本阶段会产生一个特点，它会特别注重营销，特别注重怎么样尽快地让这个商品赶快流通。比如说让商品变得更容易坏，过度包装等等各种各样的方式，这也导致了对原料的过度需求。从生态系统物质平衡的角度来看，原料大量投入生产的另一端，就会导致污染物的大量排放。所以说其实资源问题和环境污染问题它一个问题的两种表现，或者说以气候变化为例，能源危机跟气候危机其实是同一个问题。这是我们解释了污染的产生。

资本积累不仅导致了污染物的大量排放，同时它还破坏了能够吸收污染的生态资源的再生产。比如说森林，资本它没有动力对森林进行可持续的经营，它还会不断地砍伐森林，以满足自己的利益。马克思也在《资本论》第二卷中分析了，资本它天然地不会去经营林业，因为林业的生产时间太长了。但是资本它需要赶快周转，它希望资本周转得越快越好。因为这样的话，他一年获得的利润更高。所以说资本是不会天然地进行合理的森林生产的，所以基本积累一端是造成污染物大量排放，另一端它破坏了能够吸收污染物的生态资源。这两点结合起来，就造成了污染的产生，造成短时间内污染物排放量的突破了环境容量，就造成了环境污染。这也解释了自然条件稀缺性的产生，这是第一点。

接下来我们将揭示这个资本它为什么要控制这种公共财富，它为什么要占有，它是通过什么样的方式来控制资源的。刚才我们解释了污染的产生，污染对它的生产影响是多方面的。包括对使用价值功能的损害，比如说污染的鱼虾我们是不能吃的。另外还包括对劳动力身心健康的损害，这会导致劳动力再生产成本的提高。另外污染还会通过自然提出变差，影响劳动生产力。这些负面影响都触及到了资本的利益，它可能会影响到资本的利润率，并且威胁到资本的再生产。那么受到污染影响的人们肯定会奋起反抗，所以说六十年代也爆发了大量的环境运动。此外，对资本成本和资本再生产的危险，这两方面使得资本主义发达国家采取一定的方式来控制这种污染，防止这些情况恶化下去。他怎么办呢？一开始对污染物的控制主要是以国家为主，比如说他会设定一定的污染排放量，一定时间内这么多企业只能排这些量，如果超过了，我就给你比较严厉的处罚措施。但是到了七十年代开始，新自由主义政策的影响，它就强调在政策实施中，你必须要强调成本收益分析，所以越来越倾向于使用市场手段，使用市场手段就导致了资本我可以通过商品来购买污染排放权，通过商品购买也就实现了对自然资本，对自然条件的控制。

我们刚才在前面分析了污染排放权，它在生产中是作为生产条件来存在的。我们知道马克思的分析呢，资本主义生产方式形成的前提，或者说是劳动雇佣制的形成就在于资本对于生产资料的控制，所以我们可以通过这个事情进行推理。资本一旦控制了这种自然生产条件，这样会加速雇佣劳动者们这种自然条件的分离，或者说深化这种资本主义生产关系。所以我们认为，污染排放权交易会造成资本主义生产关系的一种深化。这是理论上的分析。

那么从实证中，现在最热门的是碳排放交易。以这个为例，最能体现这个资本力量的环节，就在于对碳排放定额的分配，现在最大的碳排放体系是欧盟排放贸易体系。它在第一阶段，2005年到2007年的时候，他把碳排放都分配到了严重污染的企业，比如说能源与热生产部门，石油、金属部门、纸张行业、能源密集型产业，水泥、石灰业等等。大家可以想一想，如果说这种东西，污染是对别的，比如说农业这种受自然环境影响比较大的产业。你通过气候变化影响到了这些产业，你为什么不把污染排放分配给这些产业呢？或者说自然环境，每个人都有权利享受比较好的环境。你为什么不分给工人，你为什么要分给企业呢？就是说我觉得这个阶段就体现了资本的力量，也体现了资本对自然条件的控制。这样我就揭示了碳排放权交易的本质。资本对这种生产条件控制，也体现在主流经济学的概念中，比如说自然资本的概念。

总结一下我前面的分析，我认为污染排放权交易体现了环境污染背景下罗德戴尔悖论的回归。短时间由于资本主义生产方式，资本积累造成污染排放的量突破了环境容量，造成环境污染，使得作为公共财富的污染排放权成了一种稀缺资源。那么新自由主义所提倡的污染排放权交易，它实质是资本对于自然条件的占有，它目的是私人财富的增加，这一点体现了资本主义生产关系在生态领域的深化。这一点对于我们国家的启示就在于，我们认为这种污染排放权交易实质上是无用的，而且它不仅从根本上没法控制环境污染，还可能导致这一情况的恶化。因为它使自然同属于商品交换，加剧了资本主义生产方式中使用价值和价值至今的矛盾。它无法根本上改变这种资本主义生产方式，所以我们认为，也有些实证的例子。

我们国家应该怎么办呢，我们认为我们应该从生态系统它自己合理的再生产来考虑。因为生态系统是一个整体，不同的自然要素之间相互影响、相互作用。自然规律的作用，如果想要维持生态平衡，我们需要人类在生产过程中合理控制人与自然之间的物质平衡。不仅考虑到单一自然要素在不同生产领域，不同地域之间的基本代谢，还要考虑到不同要素之间的相互影响。所以这一点，只有通过联合起来的生产者，对自然条件进行控制才能实现。那马克思在《资本论》第三卷中对社会主义的设想中曾经提到过这一点。其实现在有一些批评，认为马克思的共产主义设想是一个不可持续的设想，其实我认为不是。其实马克思曾经对这个问题进行过分析，他提到了，社会化的人，联合起来的生产者，应该合理地调节他们和自然之间的物质变化，把它处于合理控制下，而不是像我们这样盲目地发展资本力量。所以我认为在我们社会主义生态文明建设中，我们应该体现我们社会主义的优越性，体现社会主义公有制的优越性。我们只有社会主义公有制，才有希望实现马克思提到的联合生产者对物质变化的合理控制。因为社会主义本质它超过了资本主义私利性，所以它可以实现这点。

所以我们要求，我们不能盲目学习西方的经验，在生态问题应对中，应该要控制资本的力量。在具体上，我们要求应该由国家作为代表承担这一责任，而不是把这个问题交给市场。在经济规划中或者经济建设中，应该把生态文明建设跟经济建设放到同等的地位。在经济规划中，纳入到对生态因素的考虑。在环境决策中，应该设置生态红线，并且严格遵守。去年的时候习总书记也提到这一点，要设置这个生态红线。那对于企业，我们应该制定比较严格的法律法规，对超额排放的企业进行严厉的处罚。并且鼓励企业对污染物的净化处理，提倡新的技术，比较节能，能够减少污染的技术创新。在社会层面，我们应该鼓励NGO的建立，鼓励社会观众的监督，促进社会各方自发的保护。从多方面约束生态问题中，资本和市场的力量来控制生态污染。我的演讲结束了，请大家提出意见。

徐则荣：小靳是博士后，把她的论文做了一个阐述。她特别认真，因为我和她住在一个房间。昨天晚上准备到12点，今天中午没睡觉，又在那儿看稿子呢，她这个论文写得不错。好像是《当代经济研究》的主编使劲儿表扬她，所以她想力争这个文章要发表，下了很大工夫。

她这个文章就是通过罗德戴尔悖论，从理论上揭示了碳排放交易的本质，这个我觉得很不容易。因为我们学习西方经济学的时候，就是一个标准的确定，再深层次我们没有。所以我觉得她能揭示这个本质，我坐在火车上的时候，我们还在讨论，说现在有一个生态马克思主义学派。我们还在那儿说，说因为马克思理论研究人与人之间的关系和人与自然之间的关系，当人与人的关系太复杂的时候，研究马克思主义的人就必然会主动地就去研究生态问题，就是人与自然的关系。这是马克思主义学家他自然自主地走的一个路，我当时还说，那终于不用管人和人之间的关系，超脱了，研究人与自然了。后来今天小靳这么一说，我看人与自然里面还是摆脱不了人与人。好像从你这个地方说，发达国家控制生态圈，然后控制碳排放交易权，其实还是控制着我们其他国家的碳排放，也就控制着我们的生产，是这个意思吧。

靳晓春：所以欧洲一开始为什么要那么自主地建立碳排放市场，他就是想要先走一步，把这些东西控制起来，以后你们都得听我的。

徐则荣：对，所以我觉得她对这些方面的描述很生动，我就说这些。

刘美平：我想就这个话题说两句，晓春做的这个不仅在中国，在国际范围内都是一个有意义的选题。说是碳排放交易，实质上是超级大国第三次控制世界的最好的借口。第一次、第二次，过去是通过战争，要么通过资本，现在是想通过市场。因此我说它是第三次控制世界的一个借口，但是这个借口又是师出有名。人家说让你建立碳排放市场，让你生态环境怎么样。你看你中国果然雾霾了，你自己人都说不清楚。所以你说我们要控制这个，有没有道理？

但是在这个问题的背后，真的是马克思所说的，人与人之间，人与自然之间，自然和自然之间，不同空间自然跟自然之间，不同空间那就是不同国家，咱们的雾霾也飘到了日本、韩国。生态在空间意义上，生态是不能动，但是污染的颗粒可以动啊。所以这个问题，因此我们说这个专题是区域发展专题，实质上可是很多问题都在一个空间范围内发生，因此空间无处不在。包括我们现在在这儿讨论，我们就处在这么一个空间里。你选择一个厂址进行实体经济的发展，你就在一个空间内发展。你要发展一个产业链，一个产业集聚区，你仍然离不开一个空间区域发展。因此我们说空间无处不在，它跟时间一样，如影随形。

这里面觉得在区域经济发展这一块，一个是要素问题，你抓没抓到区域经济发展的要素。我们过去讲资本、人力、技术、管理，现在还要讲生态。生态已经不再是原生态了，那种盘古开天辟地以来形成的自然化生态，还是经过了人工修饰，人的影响之后的生态，我们叫做次生态，甚至有的还是衍生态那样一种状态。因此我说，生态的元素也已经从古至今发生了质的变化和飞跃。

另外晓春刚才讲到的一个进步和退步的关系，我觉得就像马克思说的，人类的进步是以退步为代价的。说秦始皇没坐过飞机，也没用过手机，但是那个时候的生态可能是相对更好一些。那么现在我们既有飞机可坐，又有手机可以用，1G、2G、3G、4G，可能下面都有5、6、7、8G，上网的速度。但是我们的视力下没下降？无论从小孩到大人，我们的视力，不光中国人，世界范围内的人口，只要愿意看这个东西，都会视力下降。这技术是进步了，你天天看微信，天天看新闻，天天看视频，那么你视力在下降。你天天在向自然去挖资源，去征服自然，去改造自然，去人定胜天的时候，自然在退化，你进步了吗？你生产出那么多很好的产品，甚至很精美的产品，但是生态在退化。所以人类经济的进步，是以生态的退步为代价的这么一个主题。

咱们现在进入自由发言阶段，看看这几位有什么高见，也和我们大家共同分享一下，现在有请这几位老师代表自由发言。

与会者：我借着刚才这个博士后的一句话，其实我对这一块是个外行，但是我们能感觉起来。我是南阳师范学院经管系的。我本能地感觉这个碳排放权的这个事是不合理的，它不能解决问题，感觉这个事越交易，那资本有的是，有的人他愿意花这个钱去买这个权利，越交易破坏性就越大。但是我刚才听了你的分析，感觉你的文章应该是逻辑很严密。在结论上你也提出了，开放权是无用的，会加剧这个矛盾。你提出了一个措施，我感觉你这个措施上显得过于抽象，只是提到要控制，政府要发挥自己的担当，要控制资本的投放，而不是仅仅依靠市场的力量。但是在这一块上，我能不能也提出来，就是大家都来提提措施。包括刚才主任也讲了，就是人类的进步以退步为代价。我有时候也在想，我刚才在路上开玩笑说，比如说哪个小的实验田里，能搞一个封建社会的样子，里面的人都用着茅草房，用着陶器，说不定我们的唯一经济来源就是发展旅游业。但是那里山清水秀，空气也没有污染。其中有时候我跟学生讲课就说，我宁愿生活在秦始皇那个年代，打个鹿啊，吃个山鸡啊。但是可能穿的衣服不好，也没有车什么的。但是其实有时间想一想，其实在那个时代，可能人们生活条件虽然说可能不好，总体上来说，他也有他美好的东西。所以刚才我在想，到底措施这一块，我想大家共同想，到底有什么好的更具体的措施，这是我的一点想法。

刘美平：这位老师讲得很好，晓春你还得加油，把这个措施更深化一些。

靳晓春：建议部分确实是比较薄弱的。

刘美平：这说明你理论功底很深厚，一直读一直读，读到博士后了，然后要加强实践，生态这块的考察和实践。

靳晓春：这方面确实是比较欠缺的，回去得再丰富丰富。

陶为群：我提点想法。我觉得刚才主持人也说了，你分析得非常严密，您揭示了一个理论结论。但是从最后实践来讲，我觉得最后结论这块写得过于绝对，我觉得不要过于绝对。因为我们江苏是十年前搞污染排放的交易，现在这个市场也是慢慢发展起来，实际上有它客观存在的必然性、合理性。为什么呢？我讲一个具体例子，它不是说我把这个排放权就给谁了，然后他在那儿卖，不是这个情况。我们最早的是一个造纸厂，他排污，它是已经存在的，他每年都排那么多量，要关也关不掉。政府要关的话，这个工人你要给他安置，还有一系列问题。后来采取什么办法呢？如果说他开展这个交易，有一个新上的项目来替代它，甚至有既有的来替换它，不是新产生。比如说你原来排放多少污染物，现在另外一个厂它现在来替换他，然后给这个厂排放。那这个厂就停止生产，是这种状况。

它是现有存量的一个调换，不是说垄断，然后给谁去卖钱，不是这样。这个调换带来的积极意义是什么？是用低污染的技术，替代原来相对高污染的技术，在这个过程当中大家都来追求技术的改进，排放量的相对降低，在这个过程当中，这也是推动技术进步来改善环境的一个措施。当然不是治本的措施，但是在一定阶段它会起作用。所以这么多年来，你既然有这个东西，我可以用低污染的去替代高污染的，慢慢这个低污染的技术就发展起来了，也发展了很多环保产业。像我们江苏，最集中的在宜兴。如果这个东西没有作用，人家不会去发展，所以我觉得，我建议学辩证法要两分法，你不能把这个东西看得绝对。它客观为什么存在，这个市场还在越来越发展。实际上它在一定的历史条件下，在一定的特定条件下，它有他的作用，特别是对于减少排放的这么一个技术进步作用，我觉得这一点应该考虑。

还有一点，前两个月罗马俱乐部在我们南京开了一次研讨会，我去看了。实际上不光是马克思主义了，真正的国际上最系统的研究自然资源的是罗马俱乐部，他说他们当时70年代提出来这个问题，世界上还没有认识这个问题的严重性，现在大家都认识到了。你想一下，当时的一本很有名的书，叫《增长的极限》。几十年了，他还是这样的观点。所以这个东西也就是说，人类的文明的共同点也不是说资本它就不注意，罗马俱乐部实际上就是一个富人代表，哪个银行是他最大的股东。所以我觉得这个问题，最后结论性上可能稍微有点绝对，我建议再斟酌斟酌。

徐金海：我借你的话继续下去，刚才她在讲这个问题的时候，我在思考。她说资本主义生产关系下的污染排放权交易，导致自然生产条件被资本控制。我再想我们污染权的交易是不是可以这样理解，不知道对不对。是政府借助市场的力量，在实行经济社会的可持续发展。我是这么理解的，因为排放权交易实际上不是个体——企业本身之间的事情，它实际是政府在做这个事情，是政府推动的。所以我的理解，排放权交易它应该是政府，或者是社会组织，它借助于市场的手段来处理这一个经济发展与社会可持续发展的关系，这样一种理解，是不是可以这么理解。

靳晓春：怎么说呢，确实一开始污染排放权肯定是政府开始推动的，因为有大量的环境运动，他受不了。另外还会影响资本的利润率，也会影响一定的经济效率，所以一开始是国家来控制的，国家会比较严格控制。一开始以环境容量为限制，他在一段时间内提出一个总的限额，这么多企业只能排放这么多，这就是污染排放权交易的一个来源，或者是基础。

他后来，我认为不是说一开始就体现了这个资本对自然条件的控制，我只是说如果慢慢这样发展下去可能会产生这个趋势。其实排放权交易在全世界还没有发展成型，而且碳排放交易在中国并不真正地存在。因为排放交易其实是基于一个世界组织他提出的，他把世界国家分为三大类：第一类是发达国家，一开始排放很多的，比如说美国、英国。其实碳排放交易是存在于这些国家之间的，中国是不参与的，我们是没有碳排放减排的限制的。所以这也是导致我们被他们不停地要求减排的一个因素，因为我们现在碳排放量已经是最大的国家了，印度也是。碳排放交易这只是我的一个理论的分析，马克思理论就比较长于对这些长期的趋势的分析。至于它会发展，还要看资本主义国家，或者整体所有国家它到底会怎么样处理这个问题，它并不是一个结论，只是一个规律，或者是一个长期的趋势，或者是表达了我的一种担忧，从理论上会导致这样。但具体怎么样，还要看一些实战经验。这也是我比较薄弱的地方，也是我以后准备慢慢深入的，进行一个理论实证的分析，希望向大家学习。

与会者：因为我硕士研究的就是碳排放交易权，我最近也听说过很多对排污权交易持有的非常鲜明的不同的言论，或者理论上的分析。您说的碳排放交易权是欧盟对中国的一种欺压，就是像刚才这位老师说的，我们是在政府的指导下，利用市场的作用达到一个环境和经济发展的平衡。就像政府规定我们一开始排多少，而且我们现在的经济条件下，我们也不可能达到不排污。在这种前提下，只能是不得已才去排污权交易。而且这种排污权交易的方式，相对于对收费和收税来说，它还是有效性比较强的。虽然说现在国际上是他们有可能是利用这个机制对中国进行新的不好的政策，但是我觉得如果中国不参与，或者不建立的话，你就是等于落后了整个市场机制发展的步伐了。这样的话，将来肯定会沦落成一个被欺压的对象。所以我觉得中国要发展，而且要发展得快，而且要形成自己的机制，这样的话将来在国际金融中，或者在国际减排，比如说罗马谈判，或者说新的减排制度在建立的过程中才能掌握一些话语权。我觉得可能更现实一些，我不知道我理解得对不对，毕竟我的理论基础也没有靳老师实力这么雄厚。我始终觉得还是应该建，而且应该抓紧建，而且要形成我们中国自己的机制和特点。这样我们中国企业在参与国际贸易当中，掌握碳排放的话语权。否则的话，比如说我们的农产品，或者说一些产品出口到欧盟，碳排放永久不达标，我觉得对于中国这个发展大国来说，明显是一个弱势。

靳晓春：您说的很有道理，但是涉及到一个对国家的理解，我刚才也提到了。一开始国家肯定是要实施控制的，我不是说现在就形成了这个问题，但是有可能形成这种趋势。因为资本主义发达国家并不是像我们国家这样一个国家的概念，国家代表谁的利益？它在之前这种开始了碳排放初始分配中，已经体现出来它体现了谁的利益。它并一定能真正实现，反而它有可能说，就直接把这个利益倾向于污染企业，一点作用没有，反而是让这个现象更加严重。当然如果说国家真的是能承担起这个责任更好，最好就是国家严格控制这个污染排放量。但是它的实证经验会怎么样呢，这就不好说了。

另外，对于我们国家应该不应该建立这个，我也不好说。确实从话语权，或者是我们从对于这个国家跟世界对接的角度来看，可能确实是应该建立这个市场。但是我觉得从我的政策建议，我出发角度是说，从根本上如果想要真正实现这个控制环境污染，当然也不能说建立不建立，我也说不好。就是不能依赖这个市场，一定要强调国家的力量在其中的作用，国家一定承担这个责任，而不是提倡这种市场化。

徐金海：我插一句话，政府治理和市场治理毫无疑问是有费用的，徐老师提到这个问题了。我们现在污染问题收费、征税啊，那都是有效的。排污权交易它是提供了一种机制，这样一种机制我们说什么是政府治理和市场治理的临界点。那就要找到政府治理成本和市场治理成本之间的均衡点。所以我们要从这个角度来思考问题，你一味地完全放在市场，那显然是不行的。但是你完全回归政府管制，恐怕也不是一个有效的选择。政府治理成本和市场的交易成本之间怎样实现均衡，这才是所谓我们西方经济学所谓的治理的这样一个并接，组织的规模，他的并接的问题。可能要从这个角度来思考问题，我是这样想，不知道对不对。

靳晓春：我觉得我们最大分歧，在于我们所基于的基础理论不一样。您是基于经济学，我的是政治经济学。但是我对现在政治经济学中国家的理解，还是比较薄弱的。等我以后知识积累到一定程度之后，能有这个思想来跟您对话以后，我再来解释这个问题。

徐金海：这个不冲突啊，我不认为冲突。马克思主义跟西方经济学之间有很多相通的，我不认为马克思主义和西方经济学就是完全对立的。它可以从不同角度来思考，比如说我们政治经济学，它更多的是人跟人之间的关系，也就是说从生产关系成本来研究经济问题。西方经济学它实际上是从生产力成本来研究问题，讲资源配置嘛。实际上与马克思是可以结合的，因为马克思有一个最基本的观点，人力社会最基本的一个关系，就是生产力和生产关系的之间关系，那么也就是说生产方式的问题。所以经济学，我们不能完全地把它对立化，分析问题的视角是可以有差异的，但是最后的共同目标和目的，我认为是可以相同的。

不知道这么说对不对，因为我也教过政治经济学，另外我也教西方经济学、发展经济学。一直以来我就想找到他们之间的相通之处，或者说能够打通他们之间的一个通道，而不是完全地把它对立起来。我就是马克思主义的，你就是西方经济学的，我们两个至今是互补相融的。其实它都是经济学里面大厦当中的重要的组成部分，所以这个事情我们学校里面在搞专业人才方案。有很多专业，像管理也好，经济学也好，有一些专业说我不开政治经济学了，我现在不上政治经济学了，但是我是非常反对把我们经济学的专业，或者管理学的专业把政治学这门课程拿掉的。一个很重要的原因就在于，就是马克思主义政治经济学，它无论从什么角度来讲，它都是经济学科学理论体系当中的一个组成部分，缺了这一块，我认为你再怎么样，你对经济学的理解都要缺一条非常重要的推理。

刘美平：我接您的话说一句，为什么现在政治经济学在全国的教育都在退化，这是一个不争的事实。原因就在于政治经济学，特别是马克思主义政治经济学是从哲学层面最深层次地解释了经济现象，解决经济问题。所谓的西方经济学、制度经济学，都包括在内，是从某一个侧面，它不具有最抽象性和最深刻性，而能够理解这种深刻的政治经济学的老师越来越少。所以全国的政治经济学都在退化，这是整个马克思主义政治经济学发展不起来的原因。也就是说我们全国整个高等教育政治经济学的师资队伍整体水平在下滑。因为你老师没有那么高的理论水平、抽象能力，把政治经济学理论演绎精彩，讲得非常好的话，学生就越来越把它理解为，你就是为政客说话的一个老师。你不会什么真正地深层次理论，其实这是一个误区。真正的大家是理论大家，列宁早就说了，没有革命理论就没有革命实践。所以我们对革命的理论，理解到什么样的深层次，决定我们的实践水平。我觉得是这样的一个问题。

徐金海：马克思主义政治经济学，我觉得它是经济学科当中的哲学。

刘美平：对。因为时间关系，种种原因，我觉得徐教授意犹未尽，我们下一次再见。那今天下午的讨论会到此结束，谢谢大家！